非常感謝趙老師給我們一次非常精彩的分享。我之前也沒有聽過講所謂的口述史。但我第一次聽到這種口述史之后，突然發(fā)現(xiàn)它其實有很大的吸引力和感染力，因為您用了您自身親歷的這樣一些事件，來跟我們分享。包括您跟這位非常值得尊敬的吳江老院長在經歷過那么多故事的這樣一個歷史時代，還有在歷史時代背景下的這樣一些城市建設經歷，都給了我們一個非常好的分享。 

那我想向趙教授提一個問題。首先，非常感謝趙老師。我特別覺得您說的這個關于近現(xiàn)代史的這個缺失的確還是非常需要補足的。然后我有個跟這個建設史不太有關的問題，可能跟您本人比較有關的一個問題，就是我們聽了您的報告，其實您在這個歷史長河中也經歷過非常多的波折也好，動蕩也好，然后您是以一個什么樣的智慧生存下來的？或者說是以怎么樣去智慧去度過這些劫難的呢？我對這個還是比較好奇，因為其實很多學術大家人物沒有熬過那段時期，他們隕落了。但是您作為一個健在的活歷史，有一個非常難得的一個經歷，我覺得我們也應該向您學習一些東西。

趙憲堯老師：

看來我就得敞開講了。你問我是怎樣度過那些艱難的日子的。上午我還跟張博士說，我們中國人，經過了文革和新冠的人，便什么都不怕了。你們沒經歷過土改啊，鎮(zhèn)反啊，反右啊，文化大革命啊，天天核酸，封城啊等等。是吧？你們只聽說過這中間很多人跳樓了，建筑大師梁思成續(xù)弦夫人林洙的前夫程應銓也因言論被打成右派，后來跳樓了，就問我是怎么度過來的。我寫過一本書《四革雜憶》，寫的就是我經歷的革命時期，文革時期，改革時期和變革時期是怎么度過的。我說的都是親身經歷。因為出版審查，在內地出版比較困難，所以我找了個香港出版社出版。有機會看看我的這本《四革雜憶》，大約就了解了我是怎么度過那艱難歲月的。我記得孔老夫子說過：“吾十有五而志于學。三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳順,七十而從心所欲不逾矩”。對年過八十怎么度過沒有說。我總結是八十而順其自然，為無為。但一個人的一生總不可能是一帆風順的，什么溝溝坎坎都沒有遇見到的。但“車到山前必有路”，自己把握好，就沒有過不去的坎。我不知道香港大學咱們的大學生有沒有得抑郁癥，焦慮癥的，失戀跳樓的，霸凌謀殺同學的？內地大學是有的。我們學校，武漢理工大都有學生一時想不通，過不了那個坎，跳樓自殺。其實哪有什么了不起的事過不去的坎？意志薄弱思想不開闊，他就過不過去。我們學校兩個本科大學生，男女談戀愛。本科畢業(yè)了，都報考研究生。女生很好，考上了，男生沒考上。兩人到十四樓去談心。談著談著，一言不合，那個男孩子把那個女孩子推下去了，他自己又跳下去了。兩個年輕的生命就這樣結束了。你能想得到，理解得了嗎？我的生活經歷就是度過一個又一個不平靜的時期。每個人都有過難熬的時刻，就看你自己是否有智慧有毅力度過。你說這兩個大學生肯定遇到難熬的事情了。難熬你也不能走這條殺人和自殺的路啊，是不是。建筑大師梁思成有三位得力助手，一位是他的續(xù)弦夫人林洙的前夫程應銓，打成右派時熬過來，但沒有熬過文革這一關，投湖自殺了。但梁思成另一位得力助手陳占祥就想得開意志堅強熬過了反右熬過了文革，成就為新中國城市規(guī)劃大家，位居中國城市規(guī)劃設計院總規(guī)劃師。至于吳良鏞，就學問來說，不一定就比程應銓和陳占祥強，但他大智若愚金口難開，順風順水度過一個又一個關口，熬成了大師，獲得不期而遇的科學技術最高特等獎譽滿天下，比梁思成還要牛。反右時期，我還在讀高中，知道自己的老師有打成右派分子的，但學生不打右派而是知道批判右派分子，喊“打倒右派分子”的口號。但文革時期我卻遇到了第一個坎，因為反對姚文元批判《海瑞罷官》宣揚的“清官比貪官好”也曾被打成“反對文化大革命的反革命”。那年月我才大學畢業(yè)參加工作剛兩年。1966 年，我才 25 歲，共青團員，風華正茂，意氣風發(fā)，得心應手設計道路，設計橋梁，鉆研技術，一展身手。我在濟南市第一個應用先張法預應力技術，設計建造預應力鋼筋張拉臺生產預應力鋼筋混凝土橋梁梁板?，F(xiàn)在這項技術很普及了，但在1966年，對于一位剛從大學畢業(yè)的技術員來說，當然是很不簡單的。問題出在我們學習城市建設規(guī)劃建筑土木專業(yè)的學生大都喜愛文學藝術，偶爾還想舞文弄墨寫點豆腐塊文章發(fā)表，躊躇滿懷。文革開始前，時任北京市副市長的歷史學家吳晗寫了一部新篇歷史劇《海瑞罷官》，不知各位知不知道？1965年，上海市委宣傳部一位文筆了得的姚文元寫文章批判吳晗，批判吳晗是反革命修正主義分子，說海瑞這種清官比貪官還要壞，他們保護了封建王朝。我想，人家北京市市長，怎么能是反革命呢？還想，清官是老百姓的好領導，怎么說比貪官還要壞呢？于是不知天高地厚，寫文章“劇作家.歷史劇.歷史人物”投寄《中國青年報》為吳晗和清官海瑞鳴冤叫屈。問題出在這篇文章的副標題是“與姚文元同志商榷”。那你們知不知道姚文元是誰呀？又不知道。所以你不學習不知道歷史，也就很難理解歷史。姚文元是中央文革小組成員，而那時中央文革小組領導文化大革命。反對姚文元就是反對中央文革；反對中央文革就是反對文化大革命；反對無產階級文化大革命當然就是反革命。就是這個邏輯，我們單位的領導黨委書記張惠卿主任出面點名打我反革命，批判斗爭。我不服，承認自己是認識問題，人民內部矛盾，不是反革命，還絕食三天抗爭。比咱們規(guī)劃建筑領域前輩教授程應銓和陳占祥打成右派分子還要厲害。那你說我是怎么熬過來的呢？你打我反革命，我不服啊，絕食也得不到同情。誰打我反革命呢？我們的領導黨委書記張惠卿。他平時對我挺好的，我知道他和黨委還將我選進無產階級革命事業(yè)接班人隊伍，準備在市政設計組接班當中層領導?，F(xiàn)在怎么忍心將我拋出來了呢？我不服氣，想不通，絕食也不行。于是突然想到孫子兵法中的“以守為攻”，茅塞頓開。你打我反革命，我就揭發(fā)你挑動群眾斗群眾，張貼大字報“九問張惠卿”，打他走資本主義道路的當權派。（笑聲，掌聲）。還聯(lián)合另一位干部規(guī)劃組組長陳仕鶚和規(guī)劃師吳延，人家說是反對黨委書記張惠卿主任的“三家村”，還有由我，吳延，王茂元，程景伊組成的“四家店”與由建筑組黃啟興，勘測隊張洪烈組建的“紅色接班人造反指揮部”聯(lián)合起來，與以勘測隊柳耀鳳建筑組孫秀珍兩位女將帶領的“大聯(lián)合紅衛(wèi)兵”展開了一場轟轟烈烈的內斗。所謂‘三家村’中的吳延何其人啊？知道嗎？文革后他調到了山東建筑大學任規(guī)劃專業(yè)教授，他是大名鼎鼎的同濟大學歷史文化名城保護規(guī)劃設計領域的大教授阮儀三的同班同學。他們班上還有一名才華橫溢的的同學陳振東，文革后在新疆自治區(qū)任建設廳廳長。1957年反右時，他們都在同濟大學規(guī)劃專業(yè)讀書，個個是才子。反右派斗爭在同濟大學學生中也是開展的，從大鳴大放給黨提意見開始。陳振東口才最好，被打成了右派，畢業(yè)分配到偏遠地區(qū)新疆阿爾泰；吳延文才最好，寫得一手好字，多話但膽小，出事就檢討，受了批判分配到山東省濟南市；阮儀三思想最好，留校當老師，成就為城市建設城市規(guī)劃領域著名教授，終生成就獎獲得者。同一師門三位才子三條道路溝溝坎坎過河翻山都走了過去迎來了改革開放為新中國城市建設事業(yè)貢獻力量奮斗終生，取得了顯著的成績。（掌聲）

文革時期，批批斗斗，翻翻覆覆，一會是革命派一會是保守派，一會被打倒，一會打倒別人。1968年初，進駐了軍代表，成立了濟南市城市規(guī)劃設計室革命委員會，我還當過一段革委會副主任，掌管組織宣傳大權。真的是“亂哄哄你方唱罷我登場，反認他鄉(xiāng)是故鄉(xiāng)。甚荒唐，到頭來都是為他人作嫁衣裳。”

其實，在改革開放時期，我的經歷也不是風和日麗風平浪靜的。我也經歷過驚濤駭浪，四面楚歌，受盡委屈，苦不堪言。我還不是“唱著歌兒過草原”度過了難熬的歲月。

1991年，受學校黨委派遣，到海南省創(chuàng)建武漢城市建設學院海南規(guī)劃設計研究分院，擔任法人代表院長。天時地利人和，規(guī)劃建筑市政成人教育，乘改革開放東風，事業(yè)紅紅火火，日進斗金，不到兩年分院收入千萬元，買房買車買股票，還參股海南國際招商股份有限公司，擔任監(jiān)事會主席。我們的規(guī)劃設計院被譽為海南城市建設領域規(guī)劃設計戰(zhàn)線上的一匹黑馬。不料禍從天降，我的兩名規(guī)劃專業(yè)學生，不知何故，一封檢舉揭發(fā)信告到了學院紀律檢查委員會。從此謠言四起，趙院長是否貪污？趙院長是否離婚？學院給分院換了會計，免了我的院長職務，先后派周顯祥，向才旺，黃亞平接替我的法人代表院長職務，開始了對我長達四五年的“背對背”審查。我當時人事關系還在海南分院，但無所事事?；丶议e散，坐在陽臺上唱京戲“朝霞映在陽澄湖上，蘆花放稻谷香岸柳成行。全憑著勞動人民一雙手，畫出了錦繡江南魚米鄉(xiāng)…… 傷員們日夜盼望身健壯，為的是早早回前方?！必撠煂彶楣ぷ鞯募o委書記吳盛球看到我受審查還滿不在乎唱戲，就對我說：“老趙啊，你怎么還有心思唱戲啊?看來你對組織的審查是很不理解，很不認真，很不重視啊！”我說：“身正不怕影子斜。我又沒有犯錯誤，有功無過。學生告狀，組織審查，我總不能愁眉苦臉哭哭啼啼吧？”后來吳書記退休了，黨委書記馬耀東提拔組織部長徐金鑫擔任紀委書記，加快審查步伐，給我了一個不記入檔案的黨內通報批評了結。

是的，我覺得你說的也就是我的一個心愿。我特別期待大家注意研究 21世紀以后的城市建設史和建筑史。董鑒泓先生主編的《中國城市建設史》幾個版本也都沒有包含到21世紀后的內容。這很遺憾。兩三個月前，美國哈佛大學一位社會政治經濟學專業(yè)的博士Saul Wilson去印度馬德里大學講課前來武漢找到我，想向我了解改革開放后海南省的城市建設，特別是房地產開發(fā)建設的發(fā)展歷史和經驗教訓。他可能是聽我兒子趙逵講我在海南改革開放時期待過很長一段時間，了解那里的情況。當時給我一個很大的觸動。我覺得一個美國的教授不遠萬里跑到武漢找我，要了解改革開放時期海南在城市建設房地產大開發(fā)時期出現(xiàn)的一些問題和經驗教訓，然后他想把這段城市建設歷史和經驗教訓介紹到印度，讓印度接受中國的經驗教訓。那我想，你說的也是我們自己應該更需要好好研究這段歷史，也就是為了從理論上總結經驗教訓，讓我們可以將以后工作做得更好。所以我覺得你說得非常對。只是我的能力，精力和水平所限，我是不可能完成這項研究的。特別是在這里時間也不容許深入交流。希望將來有機會咱們還可以有較長的時間較多的機會交流。

深圳大學某老師：

我這是第二次聽趙教授講口述史了。第一次是講一種建筑的口述史，這一次是講城市建設口述史，都很精彩。我自己受到了很大的啟發(fā)?，F(xiàn)在提兩個問題，想和趙老師分享分享。第一個問題就是趙老師講的革命時期，文革時期，改革時期以及變革時期這樣的一些歷史上的人，事和物相應對照。我聽起來感同身受。但是對于年輕的大學生來說，我們怎么才能夠與他們建立起一種共同的語言，共同的感受，讓同學們也能夠感同身受，接受教育呢？

第二個問題。也是您說到的，農村的規(guī)劃建設。你也說了，我們不能用過去城市規(guī)劃的辦法去規(guī)劃農村。而農村又急需規(guī)劃，亟待發(fā)展，急需振興。您在這方面有什么建議？讓我們以后在農村規(guī)劃和建設中去應用。謝謝！

你提的這兩個問題也正是我想和大家交流的問題。先說第一個問題。其實我以為我們很容易和年輕的大學生們溝通，互相信任，互相理解，有共同的語言，感同身受。譬如我說到現(xiàn)在農村建設的問題，鄉(xiāng)村振興的問題，很多大學生一定會感同身受。大家恐怕很多都來自于農村。即使你自己不是來自于農村，你的父輩或者你的祖輩恐怕一定是來自于農村，農村一定就是你的故鄉(xiāng)。你也許回過你的故鄉(xiāng)，到過農村。也或許還記得農村山清水秀空氣新鮮，滿天星斗流水潺潺的那副景色。我到過美國，日本和臺灣的農村，他們那里的農村環(huán)境保護得相當好，依然空氣清新，山河秀麗，環(huán)境潔凈。所以我說近年來我回到農村，看到生態(tài)環(huán)境受到了破壞，我的老家趙莊村甚至連一棵古樹大樹都找不到了，河流池塘干枯，垃圾遍地的景象，亟待改善。大家對自己家鄉(xiāng)的變化一定是感同身受的，也一定對鄉(xiāng)村振興，科學規(guī)劃，污水處理，垃圾清理，雨水排灌，道路修建，生態(tài)恢復，農村學校得到發(fā)展充滿了期待和希望，感同身受，有共同語言。我們生活在同一個藍天下同一個城市里同一個鄉(xiāng)村里這片美麗的家園。關心它的發(fā)展建設歷史，關心它愛護它期盼它得到可持續(xù)發(fā)展。我想這便是我們有共同語言，感同身受的基礎。關鍵是我們需要經常地交流，回憶歷史，展望未來，增強理解，共同服務于我們的國家和社會，我們共同的家園。

關于第二個問題。也正是我這幾年所思考和探索，去實踐的問題。毫無疑問，正如原來建設部副部長黃艷女士所說的，我們再也不能用原來的城市規(guī)劃的理念方法去規(guī)劃我們的農村，建設我們的農村了。但是到底應該怎么去規(guī)劃？怎么去建設？黃部長并沒有告訴我們。其實她大概也不太清楚。需要的是我們去誠心實意實事求是的共同去探索。我曾經參加過一個武漢市發(fā)改委交給我們的科研任務，就是關于規(guī)劃建設美麗鄉(xiāng)村鄉(xiāng)村振興的體制機制和政策的研究，我有許多體會。我也去過幾個農村，參與過幾個農村的規(guī)劃設計?，F(xiàn)在也還在河南省泌陽縣趙莊村助力鄉(xiāng)村振興，發(fā)揮余熱，略表對我對故鄉(xiāng)的熱愛和感恩之情。是的，我們原來所做的許多鄉(xiāng)村規(guī)劃都是不切合實際的，只能在墻上掛掛而已。我向大家建議，也有做得很好的村莊規(guī)劃與設計方案得到實施，取得了很好的效果。譬如一大批畫家孫君，王求安，崔德基，李國軍等人。我和他們合作過。他們深入農村，腳踏實地規(guī)劃和建設鄉(xiāng)村取得了很好的效果譬如在河南的郝堂村，湖北的龍鳳村。我還遇到了深圳一個設計院的一位建筑師徐金榮，本科階段是我的學生，規(guī)劃專業(yè)的。他們在我常去的湖北宜昌市遠安縣精心規(guī)劃設計了幾座新農村，大受當地政府和村民的贊許。我和他談起農村規(guī)劃與建筑設計的思想和理念，尤其說起他的敬業(yè)精神和精益求精的工匠精神，也很是感動我的。這幾年我在河南農村助力鄉(xiāng)村振興事業(yè)，也指導過駐馬店市鄉(xiāng)村規(guī)劃師編制村莊發(fā)展規(guī)劃設計。我發(fā)現(xiàn)，只要他們放下架子，拋棄形式主義主觀主義，是可以編制出科學的可以落地的農村規(guī)劃設計成果來到。近來我又遇到了駐馬店市黃淮學院鄉(xiāng)村規(guī)劃設計研究院的趙輝老師一行，他們以自己獨特的方式和理念參與到鄉(xiāng)村振興農村規(guī)劃和建設中去，同樣取得了良好的效果。你們到河南信陽新集村去看看，那里的農村建設得多么好，那就是我理想中的中國農村的風貌。他一點兒也不比美國的農村日本的農村臺灣的農村差。我想孫君這一批畫家所走的農村規(guī)劃建設之路和畢業(yè)于武漢城市建設學院清華大學，蘇州城市建設學院的徐金榮，趙輝老師所走的鄉(xiāng)村規(guī)劃建設之路都是可以供我們學習研究和借鑒的。我也愿意與大家一起，共同探索我國鄉(xiāng)村振興，農村規(guī)劃助力鄉(xiāng)村走上一條可持續(xù)發(fā)展的康莊大道。

因為時間的原因，我們正式的討論只能到這里了，報告會后還可以有更多的機會非正式地同大家交流討論。那么在正式結束之前，我想能在這里照張合影，我們這邊未來的下一代青年城市規(guī)劃師建設者和趙老師一起合影留念。請李老師組織大家都到前面來，謝謝。

在香港大學講“新中國城市建設及其高等教育口述史”留影